?

Log in

No account? Create an account
Суп культуры или Сумбур о классификации субкультур - Неформалы, маргиналы, альтруисты — ЖЖ [entries|archive|friends|userinfo]
Неформалы, маргиналы, альтруисты

[ website | Технология альтруизма ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Суп культуры или Сумбур о классификации субкультур [мар. 3, 2009|07:24 pm]
Неформалы, маргиналы, альтруисты

neformal_alt

[kordonsky]

Помогите привести в порядок ценные мысли

Ниже приведены отрывки разговора, который начался здесь, постепенно стал явным оффтопиком и вот перед вами попытка его возобновить. Приведены только цитаты из noxx77. Не ручаюсь, что я выбрал самое ценное... хотя старался.

Нутром чую, что noxx77 высказывает очень ценные мысли, но их слишком много и сумбурно. Может быть, общими усилиями нам удастся их систематизировать?


* * *

Если брать те субы которые я знаю, то:

  • Неформалы ака нефоры
  • Гопники ака реальные пацаны, дворовые
  • Тусовщики ночных клубов
  • Компьютерщики — не совсем молодежная, но еще та суба.
  • Ролевики — это даже не одна а целый суп субов
  • КВНщики
  • Скинхеды
  • Сатанисты тоже неоднородная смесь
  • Наркоманы
  • Растаманы
  • Рэп и Эрэнби
  • Сетевые субы:

  • ЖЖ
  • Падонки
  • Упячка
  • ОдноГлазники
  • Форумные субы
  • Чатеры
  • Хакеры

Я бы ввел в классификацию еще степень влияния субкультуры на культуру в целом и креативность. Тех же падонкафф и ЖЖ и КВНщиков нельзя сравнивать с ЧГКшниками ни по креативности, ни по силе влияния на общество в целом. Камеди-клаб и Прожекторпэрисхилтон, например — это тоже КВНщики, а передачу пол-страны смотрит.


* * *

Нефоры — в данном случае это самоназвание субкультуры и движения. В 1990х — начале 2000х при всем различии в течениях движения были именно субкультурой, со своими атрибутами, сленгом, традициями, устойчивыми социальными связями и активной внутренней жизнью, а также кооперацией при организации тех же слетов и концертов. А главное — довольно устойчивым отношением к тем кто «в системе» субкультуре и тем кто «вне» её. Я именно это и имел ввиду. Да, сейчас движение сильно утратило активность, влияние, и структурность но след оставило мощный.

Взаимоотношение как внутри субкультур, так и субов с мэйном далеко не однозначны и брать только один или два параметра для определения суб это, течение в субе, мэйн или течение в мэйне по-моему просто недостаточно. Тем более, что один человек может входить в несколько субкультур.

Ещё сложнее отношения форма общения и субкультура, напр.: Одноклассники, ЖЖ, неформалы, башорг скорее среда, форма, но в рамках которой возникает множество субов и течений, поэтому, чтобы не усложнять терминологию, проще принять их за субы, словом форма общения обозначив (в необходимом контексте) именно формы и среды, например среда — интернет, формы чат, блог, конференция, из реальных (невиртуальных) форм — ролевые игры, неформальная тусовка(форма), неформальная среда, но субкультуры (чатеры, блогеры, ЖЖшники) — именно субкультуры, с наличием активного ядра, сложных внутренних связей и отношений, языка (сленга, жаргона — если субкультура профессиональная), периферии и взаимоотношения с мэйном.

Есть, мне кажется, смысл говорить о средах и субкультурах разных уровней например: Мэйн (0), Неформалы (1), Панки (3) и о «братских», близких субкультурах, не входящих в общую систему, но имеющих мощные точки соприкосновения и обмена. То же и о субкультурах-антагонистах, имеющих в качестве точки соприкосновения именно противостояние по ключевым вопросам (скинхеды — антифа), причем «антисуб» вторичен по отношению к субу и энергетизируется им.


* * *

  1. Человек может входить в разные субкультуры одновременно, причем часто оказывается, что сама лексика переходит из одних субкультур в другие.
  2. В отношении падонкаф стоит идти сразу от: интернет >>, поскольку интернет сегодня «пользовательская» среда и отношение к жаргону компьютерщиков имеет уже отдаленное — скорее компьютерщики в ней, чем интернет «в них». Я понимаю ФИДО, там действительно классификация компьютеры >> фидошники подходила. Разграничение субкультура/среда (форма) принципиально, поэтому, если мы говорим о субкультуре какой-либо среды или среде какой-либо субкультуры, это следует обозначать. классификация компьютеры >> интернет, будет несколько о другом и значение слова «интернет» поменяется, не будет обозначать «субкультуру среды интернет» — т.е. получается многозначным. С многозначными словами, думаю, лучше обходиться именно как с многозначными, чтобы не путаться.
  3. Если брать по классификации, то термин «неформалы» скорее характеристика субкультуры, если мы не говорим об определенном движении и субкультуре (музыкальной) 70х-90х, поэтому следует четко различать, о чем мы говорим в данный момент. Причем внутри движения определение «неформал» или «нефор» имело определенное значение, что тоже следует учитывать. Думаю, сами субкультуры и среды придется описывать в словаре, включая их характеристики, хотя бы кратко например, та же «неформальная», хотя это слово будет по определению относиться к большинству молодежных субкультур. Без достаточно четкого описания, (скорее, прописывания, определения) субкультур ценность словаря ИМХО сильно ограничена.
  4. Важный вопрос — историчность субкультуры: учитывая часто короткий срок жизни субкультуры, стоит учитывать её историю (зародилась, оказала влияние, породила, растворилась), а также временные границы, в которых применялась та или иная лексика и когда вышла из употребления, изменила значение, из какой субкультуры в какую перешла.
  5. Т.о. в отношении лексики и её употребления подход с трех позиций что:
    (слово, выражение, значения (денотат)) — кем (субкультура)  — когда (временные рамки)
    только с трех точек мы можем говорить о более-менее полном описании, причем стоять эти вопросы могут в любом порядке, все равно придется учитывать все три. Поэтому классификация субкультур все-таки первична, благо, что литературы и носителей пока хватает.

* * *

Классификация по форме — вопрос довольно интересный, но меня интересует, что форме часто соответствует определенная субкультура, а сама форма имеет в субкультуре свою лексику, к ней относящуюся. Поэтому интернет-лексика какой-либо субкультуры интернет-сообщества или лексика, относящаяся к самим РИ в субкультуре Ролевиков — оперативна.

По поводу падонкаф — думаю, что падонки давно вышли из «компьютерщиков», т.е. в контексте «субкультуры порожденные компьютерщиками» — то да, в контексте «субкультуры компьютерщиков» — с большой натяжкой (принцип историчности).


* * *

А по молодежным СК можно предложить, пожалуй следующую классификацию первого уровня (по степени проявления в области деятельности преимущественно — условно, но отражает):

  • Интернет-субкультуры
  • Музыкальные субкультуры
  • Деятельнось: (РИ, ЧГК, геймеры)

С другой стороны, куда отнести «Готов», «Анимешников»?

Поэтому, проще, думаю иерархию (вложенность) брать там, где она прослеживается. А временную периодизацию, а интернет, музыкальные и т.д — пустить как свойства и поисковые тематические теги, ссылки, а уж по какому критерию пользователь будет искать — его воля. Ссылки и свойства можно в статье не отображать или отображать лишь частично (там где необходимо в теле статьи), полный список разворачивая по желанию пользователя.

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: noxx77
2009-03-04 02:43 am

Суп культуры

Да, получилось несколько сумбурно, тем более, что цитаты - это мои ответы на реплики Михаила. Речь шла как о молодежных неформальных субкультурах в целом, так и об организации материал/поиска в словаре.

Попытаюсь конкретизировать сказанное выше.

1. По моим наблюдениям, большинство субкультур обладает многоуровневой "вложенностью" например Мэйнстрим (0) >> Неформалы (1) >> Панки (3), причем нижние уровни часто обладают языковым своеобразием по отношению к верхним. Речь идет не об организационной структуре (ядро-актив-тусовка и т.д.), а о классификации по интересам, взглядам и взаимоотношениям групп, внутри одной субкультуры более высокого уровня. Сам мэйнстрим молодежной культуры является субкультурой по отношению к культуре страны вообще. Сама вложенность будет иметь смысл лишь в отношении ограниченного временного периода, поэтому её имеет смысл отражать лишь в конкретных статьях по истории субкультур. То же и о других классификациях по "вложенности". Параметр имеет важное значение для организации поиска и как дополнительная информация тем, кому это интересно. Т.е. словарь по сути и по организации влючает в себя 2 уровня: 1й структурный - статьи о субкультурах, средах и формах с необходимыми сведеньями и 2й - собственно лексика и фразеология разных субкультур.

1.2. Важный вопрос - оперативная лексика субкультур, отражающая социальные отношения (тусовка, гауляйтер :) и т.д.), формы деятельности, общения (например - лексика среды интернет или относящаяся к организации РИ).

2. Различия между смежными субкультурами т.е. либо между взаимодействующими субкультурами одного уровня/порядка (горизонтальные), либо с субами более высокого/низкого уровня (вертикальные), могут быть во взглядах и подходах (условно - "идеологические", что часто отражается в языке), пространственные (местный говор), временные (поколение, время). Учитывая скорость развития социальных и языковых процессов в молодежныж субкультурах, без отражения в словаре всех этих характеристик мы получаем малоинформативную "кашу". Отсюда и идет классификация: ЧТО (слово, значение) - КЕМ (носитель языка, субкультура) - КОГДА (поколение) - ГДЕ (месность) ЧККГ.

2.1. Поскольку один и тот же человек может входить в различные субкультуры, пользоваться общими для разных субкультур трансляторами (сеть интернет, СМИ, слеты и др.), лексика часто переходит из одних субов в другие, либо меняет значение по тем или иным причинам. Поэтому, ИМХО необходимо в словаре отражать историю слова с точки зрения ЧККГ, можно под катом. Там же оставить поисковые теги системы, отражающие ссылки и характеристики, если нет необходимости делать это в тексте статьи.

3. Таким образом, сама сруктура словаря приобретает форму высокоинтерактивной среды, с возможностью организации поиска и отображения информации по нескольким параметрам если подключить инструменты логики, то и одновременно. Технические средства задействованиые в словаре, как я увидел позволяют организовать это, вопрос в самой организации информации.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kordonsky
2009-03-04 02:11 pm

Re: Суп культуры

Да, теперь стало яснее. С этим уже можно потихоньку работать.

Насчет высокоинтерактивной среды и изменения структуры поиска это мечта... пока далекая от реальности. Нет у нас такого уровня программистов. Точнее, уровень их может и позволяет, но время и силы... это же некоммерческий проект... там какая-то реклама стоит, но это копейки несерьезные. Может когда-нибудь или на наших программистов сойдет вдохновение и свободное время или кто-то еще найдется.

И все же кое-что из твоих идей можно сделать прямо сейчас, при существующем софте.

Ты пишешь: словарь по сути и по организации влючает в себя 2 уровня: 1й структурный - статьи о субкультурах, средах и формах с необходимыми сведеньями и 2й - собственно лексика и фразеология разных субкультур.

Полностью согласен, но раньше это получалось как-то неосознанно, стихийно. После твоей структуризации можно существующими средствами сделать следующее:

1. Привести в порядок статьи о субкультурах, добавить новые

2. Самое главное - ссылки в графе "Сфера употребления". Например,
Адназначна , нареч. (каменты).

Ссылка со слова «каменты» ведет на статью о субкультуре. Не уверен, что эта статья хороша, но хоть какое-то представление дает. Может ее надо улучшить. А может и ставить ссылку на другую статью - а какое название субкультуры мы считаем основным? Падонки? Албанский йазык?

Но это еще более-менее благополучный случай. С субкультурами компьютерщиков у нас полный бардак пока. Мы их всех называем «хакеры» что явно неудачно... но это теперь стало ясно. Там стоит оправдывательная высплывающая надпись (если ее кто-то читает), что мол "слово хакеры используется в широком смысле обозначая всех фанатов компьютеров".

Переименовать и переделать ссылки можно имеющимися стредствами. Но, честно говоря, не знаю, как назвать всех компьютерщиков (с учетом твоего замечания, что интернет - отдельная субкультура, впрочем и сейчас каменты в словаре отдельно, не внутри хакеров). Гики? Айтишники? Или так и назвать «компьютерщики»? Ну, внутри они уже могут делиться на железячников, программистов, сисадминов, линуксоидов и собственно хакеров в узком смысле слова. Но общего УДАЧНОГО слова мы пока не нашли.

А ты бы что посоветовал?



(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: noxx77
2009-03-05 01:03 am

Re: Суп культуры

1. Я просто за то, чтобы включить в "интерактивность" поиск по тегам с применением логики - т.е. возможность создать выборку, если такое позволяет среда словаря. Мне нравится организация материала в ВИКИпедии, но там возможности многофакторной выборки нет, к сожалению. Что касается организации материала - нужны вольные редакторы, без них никуда. По крайней мере с возможностью просто занести в форму как надо. Как это организовать - отдельный технический вопрос.
2. ИМХО по олбанскому и по падонкам - отдельные но связанные статьи, более высокий уровень к падонкам - "сетевые субкультуры", а к олбанскому - "языки сетевых субкультур". "Субкультуры компьютерщиков" - это целое онтологическое поле (связанные одной деятельностью), также как "Музыкальные неформальные субкультуры", или "Политические молодежные субкультуры", "Фанаты спортивные", "РИ" Если суб ходит в два суба более высокого уровня и/или по разной классификации - ссылка должна содержаться на оба: "Входит в: [], []" Т.е. отношение-ссылки
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kordonsky
2009-03-05 12:25 pm

Re: Суп культуры

"Субкультуры компьютерщиков" - это целое онтологическое поле (связанные одной деятельностью), также как "Музыкальные неформальные субкультуры", или "Политические молодежные субкультуры", "Фанаты спортивные", "РИ"

Надо еще учесть, что из соображений дизайна и юзабилити для каждой субкультуры должно быть КОРОТКОЕ название, чтобы удобно помещалось в меню. Длинное название может быть всплывающей надписью.

Так "Интеллектуальные игры" превратились в "ЧГКшники", хотя ЧГК не единственная из интеллектуальных игр.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-03-04 09:26 am
>Сетевые субы:
# ЖЖ
# Падонки
# Упячка
# ОдноГлазники
# Форумные субы
# Чатеры
# Хакеры

Как минимум еще троллиные субкультуры - двачеры-аноны, кащениты/неокащениты, радикальные гей-антифа и гей-скины, лол, а вообще тысячи их.

Отаку, ватаку, кисы с говнобеона, пикаперы, жадные дети, линеешники, хаоситы с евразийцами, сетевые коммунисты со своим Ефремовым и Карамурзой, линуксоиды всякие - пишу первое, что на ум приходит. Леперы еще конечно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kordonsky
2009-03-04 02:23 pm
По некоторым из твоих субкультур у нас есть словарные статьи, не уверен, что удачные, но хоть какие. А по некоторым вообще нет. Некоторых я, честно говоря, совсем не знаю, например ватаку, кисы с говнобеона, пикаперы, леперы. Некоторые знаю, например двачей, но не настолько глубоко, чтобы сочинить о них серьезную статью. Наш словарь все-таки достаточно стихийное дело, несмотря на труд редакторов. Не может никакой редактор знать все. По честному мне кажется, что статьи написанные «снаружи» не очень-то качественны. Надо быть внутри субкультуры, жить ей, чтобы написать что-то толковое. Среди ролевиков, ЧГКШников и еще кого-то нашлись люди, которые написали по-моему прекрасные статьи «изнутри». Я не ожидал, что и среди скинов найдутся такие, однако нашелся - нямс серия статей скинхед очень хороша...

Если можешь написать хоть одну толковую статью с описанием какой-то субы, с удовольствием ее размещу. Заполнять форму на сайте словаря не обязательно, если лень и неудобно, можно и здесь вольным стилем. С редактурой я как-то справлюсь (ссылку на автора поставлю конечно). А вот с пониманием сути - это не в одиночку. Субкультур, верно, тысячи, а жизнь, увы, одна ;-)


(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-03-04 10:11 pm
Вряд ли я такой уж большой специалист ыхыхы, чтобы всерьез писать о них. Могу кидать какие-то вещи в комментарии к этому посту, пока не надоест, если такой формат устроит - тогда я ваш.

Я из субкультур сам, но не интернетных. Довольно много среди знакомых экс---- (сначала написал список, потом передумал и удолил).

Кроме неоязычников, само-собой людей более остальных волшебных, остальные существуют скорее irl, в интернеты выпуская отдельные тентакли.
Специфические же интернет-субкультуры другие, упячные лучипоноса на заборе не сильно изобразимы.Так же как и чановские черные властелины с номадами, которые странно смотрятся даже на форумах. Графика и буквы, изредка звук, вот и все методы самореализации.

Поэтому затрудняюсь даже точно выделить субультуры в интернетах, у меня нет четких критериев.

Если сленг и мемы, тогда кисы - субкультура, с котятами, гиф-картинками со стразами, долбанным логопедическим жаргоном "каК у вАс делиФфки", розовым блядь цветом и т.д.
Вот первый попавшийся линк с беона - http://emooooboy.beon.ru/4994-067-priff-ljudi-ia-tut-tipo-noven-kii.zhtml
Здесь это эмопозеры, но вообще эта дрянь универсальна, вконтакт ей заполнен до краев.

Если своя система ценностей - тогда под субкультуру можно подогнать население суверенного лепрозория. Меня там ни разу нет, потому не буду умничать, гугль в помощь. Добавлю только, что упячка - что-то вроде их "радикального крыла", встречал такое определение.

Ватаку (антианимешники) не имеют ни первого ни второго, но тем не менее это весьма занятная группировка, хотя (пока?) и небольшая. В принципе это подразновидность троллей. Вот здесь можно узнать больше http://www.anime-govno.ru/

Пикаперы же такие пикаперы, что лучше почитать здесь http://lurkmore.ru/Пикапер. Я с их творчеством периодически сталкиваюсь в жж, но там вроде и адресы форумов есть.

Кстати, сетевые субкультуры имхо стоит начать изучать именно с этого ресурса, причем, внимательно читая страницу обсуждений со срачем между авторами. И делить прочитанное на два, а еще лучше на восемь, патамушто мекка троллей и описывается там их "еда". Сам создатель вроде как даже еще фидошный кащенит.

Уже где-то читал, что вокруг этого ресурса может образоваться своя субкультура, естественно опять-таки троллиная.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kordonsky
2009-03-05 09:10 am
Наш словарь на 80% составлен не специалистами, а случайными людьми, заполнившими форму на сайте. Остальные 20% - да, наверное, специалисты, как, например, Поникаров - автор статей о ЧГК. Но и само ЧГК уже на грани между субкультурой и видом профессионального спорта. Вообще в нашей теме понятие "специалист" весьма условно. Что значит "специалист эмо" или "специалист двача"? Социолог или культуролог, изучающий эти явления? Есть у нас несколько десятков статей (доли процента от общего числа) написанных такими профессионалами. Нямс это не самые интересные статьи. И далеко не самые посещаемые. Так что предлагаю забыть о том, что ты не специалист.

Формат комментов к этому посту годится, я уже и писал, что редакторскую работу сделать берусь. Но все-таки надо иметь исходник в вольной форме. А ты пока только перечислил субкультуры, но не описал, ну хотя бы в общих чертах.

Ну хотя бы так, как описана Упячка http://teenslang.su/id/8748 , хотя я не считаю, что это оптимальный вариант, но лучше, чем ничего. Это посещаемая статья.

Ты предлагаешь рыться по форумам и энциклопедиям, но если это делать, тогда и словари не нужны. Собственно само назначение любого словаря - быстренько дать читателю КРАТКОЕ понимание того, что значит СЛОВО, а не явление - для описания ЯВЛЕНИЙ есть энциклопедии. Тот, кто заинтересуется глубже - пойдет и в энциклопедию, еще глбуже - далее - в первоисточники. Но функция дать минимальные сведения о предмете все равно востребована.

Понимаю, что ты живешь в этом и для тебя это само собой разумеется. Я честно говоря тоже в этом живу. Но наш словарь не для таких, как мы с тобой.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: noxx77
2009-03-05 02:06 am
Мысль по организации работы по словарю
Ядро - организаторы работы и её основные "осуществители" (существует)
Актив - авторы статей, вольные редакторы отдельных ветвей, направлений, осуществляющие постоянную тех. поддержку
"Сочувствующие" - те кто может дать ценный материал, ссылку, контакт тех кто мог бы стать редактором, на потенциального автора статьи.

по функциональному разделению (условно по направлению работы):

Координаторы - люди по необходимости согласующие организационные вопросы, ставящие задачи перед сообществом, формулирующие проблемы
Технари (программисты)
Редакторы (те кто мог бы "отработать" материал хантера или автора для словаря)
Авторы статей - основной "двигатель прогресса" по контенту
Охотники (поисковики, охотники за материалом и за кадрами для словаря, интервьюеры)
Консультанты - те кто в свободной форме мог бы предоставить материал изнутри субкультуры
Меценаты - те, кто мог бы оказать безвозмездную техничекую, материальную или внешнюю организационную поддержку сообществу в тех или иных вопросах

Классификация условная, поскольку человек может совмещать функции или в разное время проявлять себя в разных направлениях.

Вопрос в том, как организовать взаимодействие между "функционалами"?
Второй вопрос - кто, что, когда мог бы сделать?
Имеет ли смысл создавать в какой-либо форме базу "функционалов" с т.з. второго вопроса?

Поскольку участие в сообществе добровольное основной формой взаимодействия мог бы стать "клич" - вопрос, формулировка проблемы перед сообществом или конкретными людьми, просьба (например - запостить у себя тему, найти людей и т.д.).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: noxx77
2009-03-05 02:36 am
Вариант последнего - "радиальный клич" - просьба всем заинтересованым, перерепостить тему для всех заинтересованных с указанием на первоисточник.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kordonsky
2009-03-05 12:45 pm
Это хорошая идея. Мне как-то раньше не приходила в голову. Однако идея пока сырая. Вопрос формулировки текста клича (радикального или не очень) - дело не только изящной словесности, а и понимания мотивации тех, кто, если даже не возьмется помогать, если даже не напишет хотя бы одну статью, то хотя бы перепостит.

Мне несколько раз удавалось находить людей, которые писали много статей, естественно каждый о СВОЕЙ субкультуре. Субкультуры и основаны на энтузиазме своих участников, среди них иногда есть люди которые хотят чтобы об их субкультуре было известно миру из их собственных слов, а не из описаний внешних лиц, нередко - негативных описаний (серия статей о скинах типичный пример, хотя, кстати, автор - Данило Плахов - вовсе не скин, а панк). Также и с ЧГКшниками (Поникаров), компьютерщиками (Саша ака Sinet), ролевиками (Архонт).

Всех их найти удавалось как-то по личным связям, познакомиться по сети. "Кидать кличи" я иногда пытался на форумах разных субкультур. Чаще всего мои сообщения просто игнорировали. Может быть, отчасти дело и в неудачной форме и\или моем имидже, который тоже часть формы. Но мне кажется что важнее то, что я кидал сообщения наугад. И попадал на тех людей, которые только потребляют от субкультуры, или еще чаще - имитируют ее, а не на тех кто развивает и продвигает субкультуру. Нямс найти таких методом случайного раскидывания трудно... но шансы есть.

Потому надо подумать о тексте клича. И о способах его распространения.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: noxx77
2009-03-06 03:18 am
Кстати, идейка пройтись по культурам, раскидать личные предложения это тоже очень сильный вариант, но для этого ИМХО нужны хед-хантеры "охотники за головами", которые бы "шарили" по сети, публикациям и тусовкам, выходя на людей, заинтересованых в том, чтобы их субкультура (движение, течение, направление) была услышана. Именно поэтому я за функционатьное разделение. Вопрос в том, чтобы тема словаря и истории субкультур зазвучала в них самих - на их форумах и блогах и т.д.. Можно выходить на авторов статей на других ресурсах с предложением или просьбой написать статьи, комментарии к статьям. Честно говоря копипаст с других авторских любительских словарей с согласия автора и при наличии ссылки на первоисточник или сайт представляющий суб - на мой взгляд дело не зазорное, думаю навстречу пойдут.

Кстати, списки сайтов субов разного уровня в словаре (на тематических разделах/статьях по субам) думаю дело благодарное, если ставить перед собой задачу более широкую чем просто создание "молодежного словаря" Допустим миссия "Мы есть", "Нас много" или что-нибудь подобное...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kordonsky
2009-03-07 11:36 am
Ты опять во множественном числе хед-хантеры "охотники за головами"
Всякое множество начинается с единицы. Впрочем, у программистов даже с нуля ;-)


копипаст с других авторских любительских словарей с согласия автора и при наличии ссылки на первоисточник или сайт представляющий суб - на мой взгляд дело не зазорное, думаю навстречу пойдут.

Да, конечно! И сейчас очень много статей получено таким образом. Найти автора, получить от него согласие дело творческое, но не такое уж трудоемкое. А дальше нужно забивать в форму словаря слова из присланного автором вордовского файла, или с его сайта. Это не механическая работа, так как обычно словарные статьи вордовском файле по другому сконструированы... в общем че объяснять - попробуй разок сам поймешь

Между прочим и я и другие редактора всегда пользуемся для этого именно интерфейсом читателя, а не редактора. Редакторский интерфейс для этого просто неудобен... да в нем даже нет функции "создать новую статью" - а зачем? Мы всегда стараемся забить чистовик в в основную форму http://teenslang.su/form.html. Я всегда готовлю статью в текстовом файле на локальном компе, причем в хтмл редакторе (можно забивать тэги хтмл) - это намного удобнее, чем в любом интерфейсе. А когда все готово, копипастю в читательскую форму, а потом только иногда приходится править в редакторском интерфейсе.

Кстати, происходит и бета-тестирование читательской формы, если мы видим, что она неудобна, то совершенствуем ее. И главное, что она МНОГОПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКАЯ, то есть не надо думать, о том, кто раньше нажмет Save.

Была еще идея сделать две таких формы: одну сокращенную, а другую более сложную для продвинутых читателей. Такой компромисс, нечто среднее между редакторской и читательской.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kordonsky
2009-03-05 10:03 am
Ты все очень грамотно расписал. Неплохо бы к этому стремиться, а в каком-то зачаточном виде все это существует.

Самое слабое место сейчас это программисты. У нас огромная диспропорция между идеями и их реализацией. Например, у нас в команде есть блестящий аналитик и постановщик задач, некто pointer. (Он шифруется, не хочет называть реалнейм, упоминаться в списке редакции, даже город свой запрещает публиковать, хотя я знаю город по IP. Но это детали.) Но он, увы, не программист. С его помощью составлено очень хорошее техзадание, а в переписке с ним изложено идей на еще многое. В том числе твоя идея насчет структуры поиска, иерархии точнее реализация гибкой структуры, в которую можно встроить и твою идею.

Но пока время реализации этого техзадания не определено. Что делать с проблемой программистов пока не знаю. Пока остается только обогащать базу контента и выкручиваться имеющимися средствами. Как я понял, ты тоже не программист. Увы, и я всего лишь журналист. Делаю то, что могу.

А ты как себя видишь в предложенной тобой структуре?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: noxx77
2009-03-05 12:36 pm
В структуре? Вопрос, конечно, интересный. Я не инициатор, а скорее генератор идей - т.е. могу предложить варианты решения тех или иных проблем. Статью короткую по собственно лексике написать могу - скорее откопипастить в краткой форме из других источников, поскольку сам не неформал (в широком смысле слова), но материала в сети достаточно. Где есть возможность могу и подредактировать или привести в материал в нужный вид - при их (материалов) в достаточном количестве. Если есть необходимость могу транслировать клич, поикать нужных людей. Роль в системе не фиксированная позиция, а скорее круг задач, предполагающих определенные навыки реагирования.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kordonsky
2009-03-05 01:16 pm
Твои идеи хороши, нет вопросов. Но у нас огромный разрыв между идеями их реализацией. В основном это касается софта. Но не только. Pointer разработал новую схему дизайна, которую я реализовал лишь частично схема представления слов сейчас его. Дальнейшая реализация упирается в художника... хотя можно с ущербом для красивости реализовать улучшенную юзабельность, этим я сам могу заняться, если мы сочтем это приоритетной задачей. Пока я считаю таковой все же контент и все имеющееся время уделяю ему.

Исходя их твоих предложений сейчас надо бы написать серию статей - описаний субкультур - и поставить на словах их сленгов ссылки на эти статьи. Да, иногда слово используется в нескольких субкультурах, так и ссылок может быть несколько.

Ну и такая "простая" работа, как пополнение слов тоже не сама собой делается. Я ставлю имена авторов, но они не всегда заполняют форму сами. Иногда прислают в письмах или на форумах такое сырье, что ним работать не проще, чем самому сочинить. В смысле столько же времени занимает, но с одним "но" - чтобы сочинить надо быть глубже погруженным в субкультуру. А на это при таком широком замахе на количество субкультур как у нас, уже жизни одного человека не хватает.

Вот Pointer написал несколько десятков статей из сленга геймеров, судя по всему, со знанием дела. Потом ему, видимо, надоело, я попытался было сам разобраться, читая геймерские форумы - куда там. Чтобы это написать нужно наверное отыграть такое количество часов, которое у меня на весь словарь уходит. А геймеры хотя и очень массовая, может даже самая массовая, но не единственная субкультура которую хочется представить в словаре...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kordonsky
2009-03-05 01:27 pm
Где есть возможность могу и подредактировать или привести в материал в нужный вид - при их (материалов) в достаточном количестве.

...ну если найдешь в словаре статьи, которые по твоему мнению нуждаются в улучшении и их "достаточное количество" то это можно организовать.

Если есть необходимость могу транслировать клич, поискать нужных людей.

Мне интуитивно кажется, что это сейчас может оказаться самым ценным. Только - см. выше - надо очень хорошо подумать над содержанием и формой клича. Возможна мультиформа, т.е. дерево вариантов форм. Но уж содержание должно быть точно хорошо осмыслено.

К кому мы обращаемся? И что хотим получить на выходе "клича"?

Программиста или художника? Маловероятно, шансов мало.

Наверное все же авторов словарных статей, заинтересованных в том, чтобы их субкультура отражалась во внешнем информационном поле адекватно их представлениям, а не сторонним описаниям.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: noxx77
2009-03-06 02:35 am

Исходя из проблем по значимости -

1 Все-таки контент: Нужны контентные редакторы из среды субкультуры, кто бог бы рассортировать материал и привести статьи в форму - хотя бы чисто текстовую, но содержащую нужные сведенья. Т.е. по сути просто грамотные авторы, консультанты.

1.1. Редакторы технические, отвечающие за правильную забивку контента в словари и ведение разделов, владеющие тех. средствами.

2) Технические специалисты (программисты, художники) - а что мешает пустить клич по этому вопросу, может быть кто-то из заинтересовнных креативщиков проклюнется.

Форма клича, мне кажется так:

1. Обращение всем заинтересованным в теме (введение)
2. Просьба оказать посильную поддержку (заявки - комментом в специальное сообщество по словарю)
3. Конкретизация форм поддержки + просьба перепостить у себя и сообщить всем заинтересованным.

Почему так: просто художники, редакторы, программисты без заинтересованности в самой теме не пойдут.

Кстати может ли движок словаря осуществлять поиск и делать выборку по наличию/отсутствию нужного слова в контенте статьи? Можно ли забить в текст статьи скрытый текстовый кусок, который бы, не отображаясь на экране, опознавался движком при поиске слов?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kordonsky
2009-03-07 11:19 am
Нужны контентные редакторы из среды субкультуры, кто бог бы рассортировать материал и привести статьи в форму

Я пока не догоняю: ты говоришь об улучшении уже имеющихся в словаре статей? Или о создании новых?
Что по-твоему приоритетно? Если улучшение то хотя бы назови статьи, которые очень плохи, неадекватны?

Ты все время говоришь во множественном числе "редакторы". Ну какое-то количество их есть. Хотя как и любом неформальном сообществе они непостоянны, сейчас активнее одни потом другие... Тебе не кажется, что в "кличе" лучше употреблять единственное число?.. впрочем, не настаиваю, кажется ты уже себе представляешь клича, давай попробуем работать над ним.

Вот замечания поконкретнее: есть некоторые ограничения. Мы в данный момент не готовы принять программиста и художника, даже если они объявятся. То, что нарисует художник, некому реализовывать... ну разве что это будет готовый веб-художник, который может реализовать прямо в хтмл коде, но это уже совсем маловероятно. Для работы с новым программистом не готов хостинг. Ну там всякие технические подробности... если очень приблизительно: как и на любом серьезном сайте все эксперименты мы проводим на отдельной копии софта и только когда все отлажено переносим на основной сайт. Иначе работа основного сайта прерывалась бы. А еще до выноса на дублирующий сайт программисты тестируют все в локальном режиме. Но пока основной и резервный расположены на одном аккаунте хостинга. Для того чтобы искать программистов и дать им волю нужно купить еще один хостинг... ну это возможно, так как кое-какие деньги за рекламу капают, на хостинг хватит... но раньше нам это не приходило в голову, так как вероятность найти программиста казалась очень мала. Ну если вдруг все же найдется программист можно передать ему софт и базу для работы в локальном режиме, с каким-нибудь WAMP, а пока он будет работать купить хостинг...

В общем я предлагаю основное содержание клича посвятить авторам и\или редакторам контента.

Далее. В любом нормальном неформальном сообществе (а редакция словаря и есть один из вариантов такого) есть "степени посвящения". Какой смысл с ходу давать человеку редакторский доступ? С ним тоже есть технические проблемы: он у нас не совсем многопользовательский, в отличие от формы ввода слов на самом словаре. То есть если несколько редакторов буду работать одновременно и вдруг над одной статьей, то между ними может возникнуть конфликт типа "кто раньше нажал Save". Пока редакторов двое, ну, трое вероятность этого мала. Да и как я раньше уже писал, редактирование - не есть узкое место. Потому у нас не было надобности делать многопользовательский интерфейс редактора, а это сложная задача для программистов. Мы используем скудные силы программистов на более важные вещи, и то не хватает. В общем я предлагаю строить клич так: сначала - авторы статей, и\или редактирование через посредника - через комменты, как ты уже делал. Когда человек явно проявит себя как автор и потенциальный редактор тогда следующая ступень "посвящения" - редакторский доступ.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kordonsky
2009-03-07 11:23 am
может ли движок словаря осуществлять поиск и делать выборку по наличию/отсутствию нужного слова в контенте статьи?

Пока не может, хотя сделать это не очень сложно. Это есть в техзадании, которое пока не реализовано. Считается что программисты сейчас над этим в том числе работают, но тормозят... обещали что будет готово к концу февраля, но застопорилось... а что делать, дело добровольное.


Можно ли забить в текст статьи скрытый текстовый кусок, который бы, не отображаясь на экране, опознавался движком при поиске слов?

... не знаю. нужно спрашивать у программистов, пока такой задачи перед ними не ставилось.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: kordonsky
2009-04-17 09:49 am
Мне кажется все-таки сатанисты и мистики это достаточно разные вещи... хотя кое-что общее есть... но общее можно найти между кем и чем угодно.

Что все любители магии - сатанисты я категорически не согласен. Знаю очень многих всех оттенков религиозности, от атеизма до истового христианства (а, впрочем, и буддизма и пр.). Что эзотерики сатанисты тоже не согласен... ну разве что если по этимологии слова "тайное знание"... а по практике жизни эзотерики типа рерихнутых и почитателей Блаватской очень далеки от сатанизма.

А в общем вывод: задача классификации неподъемна для одиночки, разве что он гений типа Карла Линнея и имеет средства для кругосветных путешествий и изучения на местности. Но попытка решить невыполнимую задачу - это дело благородное. Так что и нам надо пытаться.
(Ответить) (Parent) (Thread)